Israel und Palästina"Wir nutzen den Schmerz der Nakba, den Schmerz des 7. Oktober"
Interview: Hubertus Volmer
ntv bei Google bevorzugenDer große Bruder des Palästinensers Aziz Abu Sarah kam an den Folgen von Folter ums Leben, die er in israelischer Haft erlitten hatte. Die Eltern des Israelis Maoz Inon wurden beim Überfall der Terrorgruppe Hamas am 7. Oktober 2023 getötet. Zusammen haben die beiden ein Buch geschrieben. "Die Zukunft ist Frieden" ist kein langweiliges Friedensmanifest, sondern der ungemein berührende und dabei sogar unterhaltsame Bericht einer gemeinsamen Reise durch Israel und das Westjordanland. Ein Interview.
ntv.de: Eine Ihrer Kernbotschaften lautet, dass Menschen sich nicht in allem einig sein müssen und trotzdem friedlich zusammenleben können. Gibt es etwas, worüber Sie beide sich absolut nicht einigen können?
Aziz Abu Sarah: Wir hatten durchaus schon ein paar Meinungsverschiedenheiten. Aber wir reden immer so lange, bis wir zu einer Einigung kommen. Wir erzählen oft diese Geschichte, wie Maoz und ich am Anfang unserer Zusammenarbeit uneinig über den Begriff "Gerechtigkeit" waren. Für Palästinenser ist dieser Begriff sehr wichtig. Unter Israelis ist es weniger üblich, ihn zu benutzen, aber in unserem Fall war es etwas Besonderes, denn Maoz’ Standpunkt war: Was ist Gerechtigkeit für seine Eltern oder meinen Bruder? Wenn man getötet wird, gibt es keine Gerechtigkeit - man kann Menschen schließlich nicht wieder zum Leben erwecken. Es hat ein paar Jahre gedauert, in denen wir immer wieder diskutierten. Schließlich begann Maoz, jüdische Texte aus der Bibel zu lesen. Da gibt es eine Mitzwa, ein Gebot, das besagt, dass die Menschen zwei Dinge anstreben sollten: Gerechtigkeit und - was war das andere?
Maoz Inon (lacht): Frieden!
Aziz Abu Sarah: Ja, Gerechtigkeit und Frieden. Seither spricht auch Maoz von Gerechtigkeit. Aber obwohl wir unterschiedlicher Meinung waren, konnte ich bei unseren Veranstaltungen über Gerechtigkeit sprechen, auch wenn Maoz das nicht machte. Er hat nicht versucht, mich zum Schweigen zu bringen. Das ist für mich der entscheidende Punkt im Umgang mit Meinungsverschiedenheiten: den Dialog fortzusetzen.
In Ihrem Buch beschreiben Sie, Aziz, was Maoz Ihnen vor einem gemeinsamen Auftritt gesagt hat: "Wenn du davon sprichst, dass dein Bruder ermordet worden ist, werde ich sagen, dass meine Eltern ermordet worden sind. Wenn du sagst, er sei getötet worden, werde ich sagen, dass sie getötet wurden."
Maoz Inon: Das war, als wir den Vortrag vorbereitet haben, mit dem wir im April 2024 die TED-Konferenz im kanadischen Vancouver eröffneten. Wir waren uns einig, dass wir Gleichberechtigung praktizieren müssen, denn leider bin ich oft als derjenige vorgestellt worden, dessen Eltern am 7. Oktober ermordet wurden, und Aziz als derjenige, dessen Bruder während der ersten Intifada starb. Wir lehnen diese ungleiche Terminologie ab. Aus unserer Sicht haben wir beide unsere Angehörigen durch den palästinensisch-israelischen Konflikt verloren.
Viele wichtige Erzählungen von Israelis und Palästinensern basieren auf zwei völlig unterschiedlichen Erinnerungen. Zum Beispiel die Nakba, die Vertreibung von mehr als 700.000 Palästinensern im Krieg, nach der Gründung des Staates Israel. Ist es für Palästinenser möglich, sich an die Nakba zu erinnern, ohne Hass gegenüber Israel zu empfinden?
Aziz Abu Sarah: Zu unserer Theorie des Wandels gehört es nicht, den Menschen zu sagen, sie sollten nicht wütend sein. Die Erinnerung an die Nakba ist mit viel Trauma und mit großem Leid verbunden. Menschen haben ihre Häuser verloren, viele Menschen wurden getötet - genau wie heute in Gaza. Wenn man also zu den Menschen geht und sagt: "Ihr solltet nicht wütend sein" - das ist schwer, fast unmöglich. Was wir stattdessen sagen, ist: "Der Schmerz, den ihr erlebt habt, ist real, niemand kann diesen Schmerz herunterspielen. Aber was macht ihr mit diesem Schmerz?" Manchmal ist es so: Je größer der Schmerz, desto eher erkennen die Menschen, wie wichtig es ist, dafür zu sorgen, dass niemand sonst diese Art von Schmerz durchleben muss.
Wut ist wie Atomkraft. Man kann sie nutzen, um Bomben zu bauen und die Welt zu zerstören, aber auch, um Strom zu erzeugen. Viele von uns würden vielleicht sagen, wir sollten auf Kernenergie verzichten. Klar. Aber wenn sie ohnehin da ist: Wie will man sie nutzen? Wir nutzen den Schmerz - den Schmerz der Nakba, den Schmerz des 7. Oktober, den Schmerz angesichts dessen, was in Gaza geschieht, unseren persönlichen Schmerz -, um uns noch mehr zu motivieren.
Maoz Inon: Oft verwenden wir Gedichte, um moralische Klarheit und einen moralischen Kompass zu schaffen. Es gibt ein Gedicht mit dem Titel "Rache", das der palästinensische Dichter Taha Muhammad Ali geschrieben hat, der während der Nakba Familienangehörige, sein Zuhause und sein Dorf verloren hat.
Sein Sohn hat es Ihnen nach dem Tod Ihrer Eltern geschickt.
Maoz Inon: Das Gedicht ist in unserem Buch enthalten, es ist echt kraftvoll. Der Erzähler sagt, er wünsche sich manchmal, sich mit dem Mann zu duellieren, der seinen Vater getötet und sein Zuhause zerstört hat, und fährt dann fort: "Aber sollte sich herausstellen, / wenn mein Rivale auftauchte, / dass er eine Mutter hätte, / die auf ihn wartete, / oder einen Vater, der seine / rechte Hand an die Stelle legte, / an der das Herz in seiner Brust schlägt, / wann immer sein Sohn sich verspätete, / und sei es nur eine Viertelstunde / später als verabredet - / würde ich ihn nicht töten, / auch wenn ich könnte."
Das ist es, was wir versuchen: Rache in Versöhnung zu verwandeln, Groll und Hass in Partnerschaft und Verzweiflung in Hoffnung. Wenn ich jetzt mit Ihnen spreche, Hubertus, dann empfinde ich keinen Groll, auch nicht gegen irgendeinen anderen Deutschen. Wir, Deutsche und Juden, haben gezeigt, dass Versöhnung möglich ist. Das ist unser Appell, wenn wir vor einem deutschen Publikum und vor deutschen Entscheidungsträgern sprechen: Lasst uns diese Werte der Versöhnung wiederbeleben. Das ist die Unterstützung, die wir von Deutschland brauchen. Das sind die Werte, die uns vor achtzig Jahren, nach dem Holocaust, zusammengebracht haben. Und das sind die Werte, die in den israelisch-palästinensischen Beziehungen umgesetzt werden müssen. "Nie wieder" war nicht nur ein Versprechen an das jüdische Volk. "Nie wieder" galt für alle. Doch während wir hier sprechen, geht die ethnische Säuberung im Gazastreifen und im Westjordanland weiter. Es ist dringend notwendig, dass Deutschland zu seinem moralischen Kompass zurückfindet.
In Israel stehen Wahlen bevor. Gibt es ein Ergebnis, das Sie beide bevorzugen würden?
Maoz Inon: Unsere Botschaft ist politischer Natur, aber sie ist auch eine moralische Botschaft - Frieden ist möglich, und es liegt in unserer Hand, Frieden zu schaffen. Das ist kein Wunschdenken und es ist auch nicht naiv. Es ist eine historische Tatsache, dass alle Konflikte irgendwann enden. So wird es auch beim israelisch-palästinensischen Konflikt sein. Die einzige Frage ist, wie viele Menschenleben verloren gehen, bevor wir diese unvermeidliche Zukunft erreichen. Und wir glauben, dass wir gemeinsam - Palästinenser und Israelis, hoffentlich mit der Unterstützung Deutschlands - viele Leben retten können. Wir wollen keine politische Debatte gewinnen, wir wollen Leben retten. Und was die Wahlen angeht: Wir haben nicht das Privileg, auf Wahlergebnisse zu warten - weder hier in Israel noch in Palästina; hoffentlich wird es nach fast zwei Jahrzehnten auch in Palästina wieder Wahlen geben. Und dann sind da noch die Zwischenwahlen in den Vereinigten Staaten - auch auf die können wir nicht warten. Zu viele Menschenleben gehen verloren, wenn wir einfach nur warten. Unsere politische Botschaft lautet: Wir müssen unsere politische Fantasie nutzen, um uns eine gemeinsame Zukunft und eine Zukunft des Friedens vorzustellen und um Druck auf die Mächtigen ausüben, diesen Weg einzuschlagen. Diejenigen, die Friedensverträge unterzeichnen, waren vorher oft Kriegsverbrecher - in Südafrika, Nordirland, Kolumbien, Israel und Ägypten sowie an vielen anderen Orten. Wir können nicht auf Wahlen warten, wir müssen Druck auf diejenigen ausüben, die jetzt an der Macht sind.
Zu den Personen, denen Sie am Ende Ihres Buches danken, gehört der ehemalige deutsche Botschafter in Israel, Steffen Seibert. Woher kennen Sie sich?
Maoz Inon: Botschafter Steffen ist ein guter Freund, er hat die Friedensbewegung in Israel unterstützt. Er gehörte zu den ersten Botschaftern, die persönlich Kontakt zu meiner Familie aufgenommen haben - nicht nur, um oberflächliches Beileid auszusprechen, sondern um wirklich zuzuhören, unserer Tragödie und unserem Schmerz, aber auch unserem Ratschlag an die deutsche Regierung: Als Freund Israels sollte und muss Deutschland seine Politik ändern.
Steffen Seibert hat Ihnen vor anderthalb Jahren den deutsch-französischen Menschenrechtspreis verliehen.
Maoz Inon: Aziz war dabei und hatte die Gelegenheit, Botschafter Steffen sowie den französischen Botschafter kennenzulernen. Beide haben auch den People's Peace Summit der zivilgesellschaftlichen Koalition unterstützt, zu deren Führung Aziz und ich gehören.
Aziz Abu Sarah: Und er hat die erste Lesung für unser Buch organisiert.
Die deutsche Übersetzung Ihres Buches erscheint beim Verlag Altneuland Press - "Altneuland" heißt ein Roman, den Theodor Herzl 1902 veröffentlichte, der Vater des Zionismus. Wie kamen Sie an diesen Verlag?
Aziz Abu Sarah: Sie hatten Interesse an diesem Buch, und für mich ist es wichtig, dass jemand unser Buch veröffentlicht, der daran glaubt - und das tun sie. Ich denke, die Frage ist, warum die größeren deutschen Verlage sich nicht darum bemüht haben, dieses Buch zu veröffentlichen. Das ist vielleicht eher ein Armutszeugnis für die deutsche Verlagswelt als alles andere. Altneuland hatte eine Vision, sie haben sich für das Buch eingesetzt und wollten, dass die deutsche Öffentlichkeit es liest.
Warum waren die großen deutschen Verlagshäuser nicht interessiert?
Aziz Abu Sarah: Zum Teil war es wohl Angst, zum Teil lag es daran, dass sie denken, Frieden treffe gerade nicht den Geschmack des Publikums. Wahrscheinlich gibt es viele Gründe, aber keiner davon ist gut. Ich hoffe, dass das Buch in Deutschland gut ankommt. Und ich hoffe, dass dies auch eine Botschaft an die deutschen Verlage ist, dass sie Bücher über Frieden von Israelis und Palästinensern unterstützen sollten.
Möglicherweise haben die Verlage ihre Entscheidung nach Ihrem Auftritt in der Daily Show mit Jon Stewart bereits bereut.
Maoz Inon: Wir machen keinen Unterschied zwischen Israelis und Palästinensern, zwischen Muslimen, Christen oder Juden. Wenn es Unterschiede zwischen den Menschen gibt, dann zwischen denen, die an Gleichheit, Gerechtigkeit und Frieden glauben, und denen, die das noch nicht tun. Für uns ist ganz klar, dass Altneuland an Gleichheit, Gerechtigkeit und Frieden glaubt. Deshalb fühlen wir uns geehrt, mit ihnen zusammenzuarbeiten. Wenn wir uns wieder entscheiden müssten, wäre dieser Verlag unsere erste Wahl.
Aziz Abu Sarah: Ich sage das auch immer meinen palästinensischen Freunden, die meine Arbeit mit israelischen oder jüdischen Gruppen skeptisch sehen. Ein jüdisches Unternehmen bringt unsere Stimmen in die deutsche Öffentlichkeit. Die meisten Menschen hätten das kaum erwartet. Wie Maoz sagt: Lasst uns die Menschen nicht in Schubladen stecken - Israelis, Palästinenser, Juden, Araber, Muslime, was auch immer. Diese Schubladen sind lächerlich, und in gewisser Weise ist dieses Beispiel eine Inspiration: Ich bin Palästinenser, und meine Stimme wird in Deutschland von einem jüdischen und hebräischen Verlag verbreitet. Das ist etwas Wunderschönes. Der Verlag stimmt vielleicht nicht mit allem überein, was ich sage, und das ist auch völlig in Ordnung. Aber sie geben mir eine Plattform in Deutschland.
Mit Aziz Abu Sarah und Maoz Inon sprach Hubertus Volmer