Burnham will alles zurückdrehen"Die Brexit-Wette hat sich offensichtlich als dumm erwiesen"
Interview: Lea Verstl
ntv bei Google bevorzugenDer britische Premier Andy Burnham trifft heute Kanzler Friedrich Merz. Burnham hat einen mutigen Schritt gewagt: Er fordert den Wiedereintritt Großbritanniens in die EU. Expertin Susi Dennison attestiert dem Ministerpräsidenten ein perfektes Timing für seinen Vorstoß. Dennoch gebe es ein großes Risiko.
ntv.de: Wie ernst nehmen sie Burnhams Vorstoß zu einem möglichen Wiedereintritt Großbritanniens in die EU, aber auch zur Binnenmarkt- und Zollunion?
Susi Dennison: Andy Burnhams Vorstoß auf dem Labour-Parteitag stellt einen grundlegenden Wandel in der Haltung zu Europa dar im Vergleich mit der Regierung seines Amtsvorgängers Keir Starmer. Denn Starmers Ansatz gegenüber der EU lautete: Er selbst hätte sich nicht für den Brexit entschieden, aber nun müsse man das Beste daraus machen. Burnham sagt dagegen, dass sich der Brexit unter den gegenwärtigen Bedingungen im Grunde nicht im britischen Interesse gestalten lässt. Dabei ging es ihm nicht einfach darum, dass 2016 die falsche Entscheidung getroffen wurde.
Worum ging es ihm dann?
Burnham hat das Thema in den größeren geopolitischen Kontext eingeordnet. Die Welt hat sich seit 2016 verändert und ist deutlich bedrohlicher geworden. Die Politik der US-Regierung unter Donald Trump hat das geopolitische Umfeld grundlegend verändert. Großbritannien befindet sich nun in einer Lage, in der einerseits seine bisherige Sicherheitsgarantie durch die USA infrage steht. Die USA können für Großbritannien inzwischen ebenso gut Instabilität erzeugen, wie Stabilität gewährleisten. Andererseits ist unser größter Markt, die EU, nicht mehr zu denselben Bedingungen zugänglich, weil wir uns entschieden haben, uns von ihr zu lösen.
Also ist die Wiederannäherung an Brüssel die einzige Chance?
Burnham argumentiert, dass diese Entwicklungen uns zwingen, die Dinge anders zu betrachten. Er hat im Grunde die roten Linien beiseitegeschoben, die die vorherige Regierung gezogen hatte, etwa den Ausschluss einer Rückkehr in die Zollunion oder einer Anbindung an den Binnenmarkt. Unter Starmer gab es die Erwartung, dass man über Europa lieber nicht sprechen sollte. Das Thema sei zu schwierig und würde die Wähler abschrecken, lautete die Devise. Burnham will aber unbedingt über Europa sprechen. Möglicherweise bewegen wir uns sogar auf ein Wahlprogramm für die nächsten Wahlen zu, das einen Wiedereintritt thematisiert.
Burnham geht ein hohes Risiko ein, denn noch immer gibt es viele EU-skeptische Briten. Nigel Farage war ein Wegbereiter des Brexits. Seine neue Partei Reform UK schneidet in Umfragen noch immer recht gut ab, oder?
Ja, allerdings hat sich mit Burnhams Einzug in die Downing Street etwas verändert. Die Werte schwanken von Woche zu Woche, aber Reform UK liegt nicht mehr durchgehend vor Labour, wie es vor Burnhams Amtsantritt der Fall war. Farages Stammwähler sind nach wie vor überwiegend für den Brexit. Allerdings sind sie davon enttäuscht, dass er ihnen nicht die erhofften Vorteile gebracht hat. Was sich verändert, ist die Haltung jener Wähler, die Reform UK vor allem aus Protest unterstützt haben.
Was denken diese Wähler jetzt?
Das sind unzufriedene Briten, die das Gefühl haben, in einem Land zu leben, in dem wirtschaftlich, gesellschaftlich und bei den öffentlichen Dienstleistungen alles kaputt ist. Sie haben sich Farage zeitweise zugewandt, um zu zeigen, dass sie genug vom Status quo haben. Diese Wähler sind inzwischen wieder stärker für andere Parteien erreichbar – für Labour, aber auch für die Grünen und die Konservativen. Gerade findet der Parteitag der Konservativen statt. Sie haben durch den Aufstieg von Reform UK die meisten Wähler verloren. Innerhalb der Partei gibt es große Bemühungen, sich neu aufzustellen.
Für die Parteien wird es also immer offensichtlicher, dass die Briten den Brexit als Fehler ansehen?
Eine ECFR-Meinungsumfrage ergab: In vielen Bereichen sieht die Mehrheit der Briten die negativen Folgen des Brexits: 66 Prozent mit Blick auf die Kosten für den täglichen Einkauf und die laufenden Rechnungen, 65 Prozent bezüglich der Lage der britischen Wirtschaft und 60 Prozent bezüglich des internationalen Ansehens des Vereinigten Königreichs. Interessanterweise gilt das sogar für die Einwanderung. Mehr als 50 Prozent fanden, dass sich der Brexit negativ auf die Frage der illegalen Einwanderung ins Vereinigte Königreich ausgewirkt hat. Dabei war dieses Thema einer der wichtigsten Beweggründe der Befürworter beim Brexit-Votum 2016.
Welche Rolle spielt Migration jetzt?
Durch den Brexit steht Großbritannien außerhalb des neuen EU-Asylpakts und damit außerhalb des Dublin-Systems, in dem erwartet wird, dass Asylsuchende im ersten EU-Land ihrer Ankunft bleiben und dort ihren Antrag stellen. Die Wähler haben das Gefühl, dass es seit dem EU-Austritt schwieriger geworden ist, irreguläre Einwanderung zu steuern. Das sorgt für eine bemerkenswerte Veränderung in der Wahrnehmung der Wähler, die dafür sind, die Frage der EU-Mitgliedschaft noch einmal zu überdenken. Als wir gefragt haben, ob Großbritannien in verschiedenen Bereichen engere Beziehungen zur EU aufbauen sollte, etwa beim Handel oder bei der Migration, gab es in allen Bereichen Mehrheiten dafür. Am größten war die Zustimmung bei der Sicherheit.
Was heißt das für Burnham?
Das bestärkt Burnham in seiner Einschätzung, dass er den politischen Spielraum für seine Aussagen auf dem Labour-Parteitag hat. Er geht offenbar davon aus, dass er mit seiner proeuropäischen Haltung keine Wähler an Reform UK oder andere Parteien verliert und dass die britische Bevölkerung bereit ist für eine klare Position zu Europa. Schwierig bleibt die Frage eines neuen Referendums, das anberaumt werden müsste, bevor es zu einem Wiedereintritt kommt.
Warum?
Mit dem Brexit-Referendum ist ein großes nationales Trauma verbunden. 52 Prozent Briten sprechen sich aktuell für ein weiteres Referendum über die EU-Mitgliedschaft innerhalb der nächsten fünf Jahre aus. Nach 2016 sind 52 Prozent in der britischen Politik natürlich eine beängstigende Zahl – genau so viele Briten hatten damals für den Brexit gestimmt. Bei einem Zeithorizont von zehn Jahren liegt die Zustimmungsrate aber schon höher. Burnham versucht, momentan den Grundstein für eine politische Debatte zu legen, die langfristig zu höheren Zustimmungswerten führt.
Ist das Referendum ein großes Trauma für die britische Bevölkerung, weil das Ergebnis so knapp war und die gesellschaftliche Polarisierung sichtbar gemacht hat?
Ich führe dieses Trauma auf mehrere Faktoren zurück. Für den proeuropäischen Teil der Bevölkerung besteht es auch darin, dass niemand auf dieses Ergebnis vorbereitet war. Noch wenige Stunden vor der Abstimmung war die Erwartung verbreitet, dass die Gegner des Brexits sich durchsetzen würden. Das Ergebnis war deshalb ein gewaltiger institutioneller Schock. Für mich entsteht das Trauma aber auch aus den Folgen des Referendums: Es hat die Polarisierung verschärft und gezeigt, dass Großbritannien tief gespalten war, nicht nur mit Blick auf die EU-Mitgliedschaft.
Worum ging es noch?
In der britischen politischen Kultur wurde daraus die Frage, mit welcher Vorstellung man sich identifiziert: mit internationalem Engagement als bestem Weg, die britischen Interessen in der Welt zu sichern – oder mit der Vorstellung, sich eine Zeit lang nach innen zu wenden und die besten Ergebnisse gerade nicht durch Zusammenarbeit zu erzielen. Hinzu kam eine gewisse Selbstzufriedenheit im Verhältnis zu den USA: die Vorstellung, dass wir uns stets auf die britisch-amerikanische Sonderbeziehung verlassen könnten und die Europäische Union deshalb nicht so dringend bräuchten wie andere Mitgliedstaaten. Die Brexit-Wette hat sich offensichtlich als dumm erwiesen. Nun sehen wir uns auf allen Ebenen mit den Konsequenzen konfrontiert.
In Brüssel gibt es vorsichtigen Optimismus bezüglich einer Wiederannäherung der Briten. Zugleich plant man keine neue Grundsatzdebatte auszulösen und nicht jeder hat den Briten den Brexit verziehen. Würde die EU Großbritannien grundsätzlich überhaupt wieder aufnehmen wollen?
In den EU-Hauptstädten ist die Lage kompliziert. Die Mitgliedstaaten haben denselben geopolitischen Bruch durch Trump erlebt wie Großbritannien. Aber auch dort bleibt es ein Trauma wegen der schwierigen Brexit-Verhandlungen und der Zeit, die dafür verschwendet wurde. Es besteht wenig Interesse daran, sich erneut darauf einzulassen, zumal die politischen Kapazitäten ohnehin begrenzt sind und die EU-Entscheidungsträger mit vielen Krisen konfrontiert sind. Zudem kursiert in der EU die Sorge, der britische Kurswechsel sei ausschließlich wirtschaftlich motiviert - dass es den Briten nur darum gehe, das Wachstum anzukurbeln und Zugang zum Binnenmarkt zu bekommen, ohne sich wirklich mit dem europäischen Projekt zu identifizieren.
Wie Farage in Großbritannien haben auch andere Populisten in den EU-Mitgliedstaaten Aufwind. Wäre ein Wiedereintritt noch denkbar, falls die rechtsradikale Marine Le Pen die Präsidentschaftswahl in Frankreich gewinnt?
Wenn Le Pen gewinnt, verändert sich aus EU-Sicht im Zentrum des europäischen Projekts alles. Frankreich und Deutschland bilden dessen Kern. Wenn eine dieser Regierungen die Richtung dieses Projekts offen infrage stellt, wird es schwierig, auf EU-Ebene etwas Neues zu unternehmen. Dazu würde ich auch die Aufnahme neuer Mitglieder zählen, einschließlich des Vereinigten Königreichs. Bislang ist die Idee in den europäischen Hauptstädten recht positiv aufgenommen worden. Allerdings befinden sich diese Regierungschefs innenpolitisch selbst nicht in einer besonders stabilen Lage. Für sie würde es sich kaum lohnen, in einem schwierigen Wahlumfeld für einen britischen Wiedereintritt ein politisches Risiko einzugehen. Großbritannien müsste eine Art Liebesbeweis für das europäische Projekt erbringen und zeigen, dass es sich wirklich damit identifiziert. Ich sehe nicht, dass wir diesen Punkt in naher Zukunft erreichen.
Was könnte im schlimmsten Fall passieren, falls Burnhams Strategie nicht aufgeht? Falls es zu einem neuen Referendum käme – und die Briten erneut gegen eine EU-Mitgliedschaft stimmen?
Wenn es so weit kommt, wäre die Tür zur EU wohl endgültig geschlossen – zumindest für die nächsten 30 Jahre. Angesichts der Unsicherheit über die Zukunft des europäischen Projekts und der rasanten geopolitischen Veränderungen käme das einem dauerhaften Ausschluss gleich. Burnham riskiert im Grunde dasselbe Schicksal wie sein Amtsvorgänger David Cameron damals beim Brexit-Vorum: als Premierminister in Erinnerung zu bleiben, der die politische Klugheit eines solchen Referendums falsch eingeschätzt und dem Vereinigten Königreich damit erheblichen Schaden zugefügt hat. Die Folgen könnten aber noch viel weiter reichen.
Wie weit?
Die Lage rund um die Landgrenze zwischen Nordirland und Irland ist in den vergangenen Monaten deutlich angespannter geworden. Und in Schottland ist der Wunsch nach einem anderen Verhältnis zu Europa ein wichtiger Bestandteil des Vorstoßes für ein Referendum über die Zugehörigkeit zum Vereinigten Königreich. Es ist also kaum übertrieben, zu sagen: Burnham könnte für den Zerfall des Vereinigten Königreichs verantwortlich gemacht werden, falls seine EU-Strategie scheitert.
Ist es also falsch, so hoch zu pokern?
Ich halte Burnhams Ansatz für klug: Er eröffnet die Diskussion erneut und ermöglicht innerhalb der britischen Politik wieder eine Debatte über die Anbindung an das europäische Projekt. Reform UK attackiert Burnham und seinen Vorstoß, all diese Fragen im Verhältnis zur EU wieder zu öffnen – Migration, Handel und Sicherheit. Es ist aber nicht unbedingt schlecht, Farage diese Munition zu liefern. Sie ist nach den Erfahrungen der vergangenen zehn Jahre nicht mehr so wirksam wie 2016. Die Daten aus Umfragen zeigen: Burnham kann diese Debatten mit den Rechtspopulisten jetzt gewinnen.
Mit Susi Dennison sprach Lea Verstl